Я вырос во время Великой депрессии, но тогда царила атмосфера надежды

Годы сломили его голос, но не разум. Ноам Хомский подробно излагает свои мысли, не отвлекаясь от темы и затрагивая каждый нюанс. Его книга «Об анархизме» только что была переиздана на испанском языке. Старый профессор расскажет о ней, а также о себе самом, что ему порой дается не просто..

Это правда, что вы написали свое первое эссе, когда вам было всего 10 лет. И оно было посвящено Гражданской войне в Испании?

Да, и я могу назвать точную дату, потому что речь шла о падении Барселоны, то есть это было в феврале 1939 года. Статья была не очень длинной, но в ней рассказывалось о распространении фашизма в Европе, в Германии, Австрии, Чехословакии… С моей точки зрения, с точки зрения десятилетнего ребенка, казалось, что мир вот-вот рухнет, что фашизм непобедим.

Тот мальчик работал в газетном киоске в Нью-Йорке, которым управлял его дядя, и в итоге он стал местом встречи европейских интеллектуалов, которые могли проводить там целые ночи, обсуждая разные вещи. Как это повлияло на вас?

В этом вопросе есть изрядная доля трагической иронии. Моя семья состояла из иммигрантов, в основном безработных. Я вырос во время Великой депрессии, в начале 1930-х годов, но благодаря рабочему движению царила атмосфера надежды, веры в будущее. Это движение было подавлено в 1920-х годах, но оно возрождалось. Существовали радикальные политические партии, велись дебаты, дискуссии, было чувство, что мы можем преодолеть все это вместе. В Европе реакцией на Великую депрессию был фашизм, с Франко, Муссолини или Гитлером, но в Соединенных Штатах реакцией стала социал-демократия. «Новый курс» Рузвельта привел к эпохе современной социал-демократии, которая позже была воспроизведена в Европе. Однако, если посмотреть на нынешние проблемы, Европа все еще цепляется за социал-демократию, а Соединенные Штаты движутся к протофашизму, что прямо противоположно тому, что происходило в моем детстве.

А разве пандемия КОВИД не предоставляет возможность для подобного рода катарсиса, для осознания того, что «мы можем преодолеть это вместе»?

Так и должно быть, и есть некоторые признаки этого, если посмотреть на ситуацию на уровне локальных сообществ. Люди сотрудничают и помогают друг другу. Бразильские фавелы — одни из самых бедных мест в мире, и во время пандемии мы видели, как те самые преступные группировки, которые их терроризируют, организуют людей для решения ситуации и оказания взаимопомощи. Но если посмотреть на лидеров крупных государств, то можно увидеть, что они монополизируют вакцины и требуют от транснациональных фармацевтических компаний сохранения непомерного контроля над патентами — правами, предоставленными неолиберальным режимом, выступающим против подлинной свободной торговли.

Вы говорите, что Соединенные Штаты на пути к протофашизму. Почему крайне правые движения так сильно выросли не только в США, но и в Европе?

Частный капитал и частное богатство вышли на первый план. Конечно, они всегда господствовали над системой, в том числе и в Испании, но за последние 40 лет они получили огромную власть и богатство. Корпорация Rand, весьма уважаемая организация, провела исследование перераспределения богатства от рабочего класса к высшему классу и обнаружила, что 90% населения потеряли свою долю богатства в пользу самых богатых, в первую очередь, 1% самых богатых. И есть много других способов обворовывать людей. Рональд Рейган, например, открыл двери для налоговых убежищ. Это был катастрофический период для рабочих. В реальном выражении сегодня работник-мужчина зарабатывает столько же, сколько в 1979 году. В Европе программы жесткой экономии навредили бедным и обогатили богатых. Это привело к недовольству, которое является благодатной почвой для демагогов вроде Дональда Трампа и Виктора Орбана, и они этим пользуются.

Каковы последствия нападения на Капитолийский холм спустя год?

Это была попытка свергнуть избранное правительство. И со стороны Трампа это было очень недвусмысленно: «Выборы украдены, мы идём на Капитолий». Попытка свергнуть избранное правительство — это государственный переворот. Это была попытка силового переворота. Группа республиканцев отказалась участвовать и помешала её осуществлению. Но за этой попыткой последовал мягкий переворот, который происходит каждый день на наших глазах. Республиканцы тщательно планируют его, чтобы в следующий раз он увенчался успехом. [Посредством избирательных реформ в различных консервативных штатах] они обеспечивают, чтобы люди, управляющие выборами, имели право аннулировать голоса, и принимают десятки законов, чтобы помешать голосовать не тем людям, меньшинствам и бедным [путем ужесточения требований к голосованию]. Республиканская партия больше не политическая партия; это неофашистская партия. Соединенные Штаты — технологически и культурно развитое общество, но в других отношениях оно архаично. А Трамп — очень эффективный демагог. Он разжег скрытые противоречия американского общества и вывел их на поверхность. Теперь есть группа, которая почитает его как Дуче II, избранного Богом, — это те самые люди, которые штурмовали Капитолий. Американская демократия находится в серьезной опасности.

И как вы думаете, сможет ли Трамп баллотироваться или даже победить в 2024 году?

Вполне возможно. У него есть большая агрессивная армия преданных поклонников, которые его обожают. Он напугал лидеров Республиканской партии; все они спешат в Мар-а-Лаго [район Палм-Бич, где проживает Трамп], чтобы начистить ему ботинки и получить его благословение. Если им удастся осуществить нынешний переворот — контролировать и изменять избирательную систему — они могут победить. Помните, у нас очень реакционная избирательная система, которая дает белым, сельским и консервативным районам подавляющее структурное преимущество. Например, в Сенате такой штат, как Вайоминг, с населением 578 000 человек, имеет два голоса. Калифорния, с населением 40 миллионов, имеет два голоса. Если бы США захотели сейчас вступить в Европейский союз, Европейский суд отклонил бы это предложение.

Первый год пребывания Байдена на посту президента оказался более прогрессивным, чем вы ожидали?

Честно говоря, я многого не ожидал, но национальные программы оказались лучше, чем я предполагал. В основном их разработал Берни Сандерс, представляющий более прогрессивное крыло Демократической партии. Но оппозиция сократила их, и почти ничего не было достигнуто. Главная программа [крупный план социальных реформ под названием «Восстановим лучше, чем прежде», представляющий собой крупнейшее расширение государства всеобщего благосостояния за последние десятилетия] крайне необходима. Соединенные Штаты отстают в сфере социальных льгот. Посмотрите, например, на отпуск по беременности и родам; в мире всего около шести стран, где его нет. И республиканцы выступают против него. А Джо Манчин [сенатор-демократ центристского толка] заблокировал его. Это самая богатая страна в мире, но попытки разработать простые социальные меры поддержки блокируются частным капиталом и неолиберальной идеологией.

Вы по-прежнему считаете себя анархистом? Что это значит?

Этот термин использовался по-разному, как и «либерал», «консерватор», «социалист» или «марксист». Основная идея заключается в том, что любая форма иерархии, господства или власти в любом аспекте жизни должна быть оправдана и доказана как легитимная; она не является изначально оправданной. Если сообщество демократическим путем решает соблюдать правила дорожного движения, например, ездить по правой стороне дороги и останавливаться на красный свет, оно подчиняется власти, но можно утверждать, что это легитимно. Однако очень немногие отношения выдерживают такую проверку, и работа анархиста состоит в том, чтобы выявить их, разоблачить и заставить людей обсуждать их, чтобы понять, легитимируют ли они их или изменят. Даже первый шаг непрост. Если бы вы спросили мою бабушку, была ли она угнетена, она бы не поняла, о чем вы говорите. Женщины жили так, как им положено, заботясь о доме, детях и подчиняясь своим мужьям. Это не было угнетением; это была жизнь. Обнаружение того, что что-то является угнетением, требует усилий.

А что насчет работы?

Что такое работа? Для большинства людей это означает проводить большую часть своего времени бодрствования, выполняя приказы тоталитарного босса, который может отдавать приказы так, как Сталин и представить себе не мог. Сталин не мог сказать кому-то, что у него есть пять минут, чтобы сходить в туалет, или что он не может разговаривать с человеком, который находится рядом. Возможно, у вас хороший босс, который это позволяет, но это его решение. Вот что они называют работой, и люди реагируют так, как моя бабушка, считая это нормальным. В начале промышленной революции рабочие сопротивлялись этой форме автократии, которая лишала их прав и достоинства. Это явление возрождается. На самом деле, многие люди отказываются возвращаться на работу в рамках так называемого Великого увольнения; они выражают это по-своему.

Но экономике необходима определенная степень организованности, а это подразумевает наличие власти.

Конечно, есть пример из Испании. Посмотрите на кооператив «Мондрагон»; он существует с 1950-х годов и представляет собой конгломерат, принадлежащий и в значительной степени управляемый своими рабочими. У него можно найти недостатки, но в значительной степени, что нехарактерно для остального мира, это успешный конгломерат, основанный на идее, что члены сообщества должны контролировать его.

В одной из ваших книг вы говорите о согласии, о признании людьми авторитета, даже когда это неоправданно. Что более естественно для человека: стремление к свободе или потребность в авторитете?

Наша природа как участников социального порядка предполагает множество вариантов и может привести нас к разным убеждениям. Классические либералы, такие как Вильгельм фон Гумбольдт, считают, что наш инстинкт — это свобода. Они верят, что сущность человеческой природы — это свобода от произвольного принуждения. Классический либеральный мыслитель в Англии, Джон Стюарт Милль, считал, что компания должна принадлежать и управляться её рабочими. Это и есть классический либерализм. Конечно, всё это было подавлено капитализмом, который избрал другой путь власти и господства и, в своей самой крайней и дикой форме, неолиберализм, навязанный за последние 40 лет, с разрушительными последствиями повсюду.

Считаете ли вы себя прагматичным мыслителем?

Да, мы должны делать то, что можем, а не стремиться к тому, чего не можем. Романтические жесты бессмысленны; они не только потерпят неудачу, но и приведут к наихудшим результатам из возможных. Мы должны смотреть на мир таким, какой он есть, и поступать так, чтобы его улучшить. У меня были друзья в 1960-х годах, которые решили, что хотят революции, поэтому они ходили, например, на завод General Electric, и начинали раздавать у ворот экземпляры «Красной книжечки» Мао, чтобы организовать людей для этой революции. Можете себе представить, что происходило; так не добиваются перемен. Они лишь укрепляли реакцию и поддержку войны. Нужно смотреть на мир таким, какой он есть, а не таким, каким вы хотели бы его видеть. Нужно пытаться построить мир, который вы хотели бы видеть, но, сталкиваясь с ним таким, какой он есть.

El Pais, 15 января 2022 года.